Американский сопредседатель Минской группы в эксклюзивном интервью “Эхо” комментирует особенности нынешнего этапа переговоров по Нагорному Карабаху.
– Могли бы вы прокомментировать заявление Майкла Эммерсона, которое он сделал турецкой прессе, о том, что одна из основных целей вашего визита в регион – предложить сторонам соглашение об открытии Лачинского и Мегринского коридоров под гарантии международных миротворческих сил?
– На самом деле у нас мало контактов с М.Эммерсоном. Он полагает, что ему удалось выработать решение для кавказских конфликтов и что все конфликты можно решить одинаковым путем в одно и то же время. Однако все эти конфликты имеют разную природу.
Он не в курсе целей нашего визита. Цели нашего визита – продолжить дискуссии о мирном урегулировании, что мы и делали с президентом Алиевым, и до этого, на прошлой неделе, – с президентом Кочаряном, а также с местными лидерами Нагорного Карабаха. Кроме того, мы хотели выразить нашу обеспокоенность призывами к возобновлению военных действий.
Мы полагаем, что мирный процесс протекает в крайне деликатной атмосфере, и даже незначительные военные действия могут нанести ему урон, не позволив продолжить тот прогресс, которого нам удалось достичь в последние месяцы. Примером подобной ситуации могут служить ближневосточные переговоры – очень динамичный мирный процесс находится сегодня в тяжелой ситуации, когда возобновилось насилие…
– Т.е. идея, которую озвучил Майкл Эммерсон, не обсуждалась?
– Я бы не стал далее комментировать слова г-на Эммерсона турецкой прессе…
– После встречи в Ки Уэсте посредники говорили, что теперь задача президентов состоит в том, чтобы убедить общественность своих стран, что она должна принять эти соглашения…
– Мы затрагивали вопрос, касающийся обеспокоенности общественным мнением… Речь идет не о том, чтобы сообщать все подробности процесса сейчас, а о том, чтобы донести до людей необходимость жить вместе в этом регионе.
Нам кажется, что разговоры о том, что какая-то сторона должна быть наказана, называние каких-то имен (что имеет место с обеих сторон) не способствуют этому… Необходимо объяснить, что продолжительный и прочный мир требует компромиссов. Когда президенты начнут делать это (а это нелегкая задача), им сразу же станут задавать вопросы о том, что представляют из себя эти компромиссы. А они пока еще не могут говорить об этом. Но мне кажется важным, что они говорят о будущем региона, в котором страны смогут работать вместе.
Одна из проблем региона – то, что его границы закрыты, в таких условиях очень сложно иметь хорошо функционирующую экономику в Азербайджане, Армении, Грузии или даже Восточной Турции. Некоторые из стран этого региона невелики – и их экономический потенциал расширится с открытием границ – не только так, как это было при СССР, но гораздо больше с учетом экономических реформ, начавшихся в этих странах.
– А вам не кажется, г-н Кавано, что общественности было бы проще воспринять все это, если она хотя бы знала, о каком соглашении идет речь?
– Я думаю, что общественность будет готова воспринять компромисс, когда она сможет увидеть, к чему он приведет… Вместо того, чтобы указывать на конкретные условия, нам надо сказать: вот пакет мер, и если он приемлем, то он приведет к миру и этот мир будет действительным. Я уверен, что именно это и является целью обоих президентов.
Я уже говорил о ближневосточном процессе – мне кажется, что такая же цель стоит перед Бараком и Арафатом, они пытаются предложить общественности пакет мер, который положит конец 50-летнему конфликту. Но детали их компромиссов просочились в прессу, до того как им удалось это сделать. И мирный план погряз в общественных дебатах… Критики этих компромиссов говорят, что они не соответствуют международным нормам, резолюциям ООН… Но эти компромиссы могли в действительности быть ключом к разрешению конфликта.
Сегодня в Армении и Азербайджане похожие опасения. Люди спрашивают: “Как, вы не можете вернуть наши земли – ведь это же международная норма? Как это ООН приняла все эти резолюции, а мира все нет?”.
Но мы знаем, что в действительности принести мир в этот регион не так легко. Мы также знаем, что компромиссы не даются легко. И мне кажется, что президенты пытаются разобраться с этими глобальными вопросами. И я думаю, что донести это до людей – и есть способ обрести мир. И люди по обе стороны могут решить, что это лучший путь.
– И все же, когда людям говорят одни общие слова, у них возникает стойкое впечатление, что их обманывают. Не кажется ли вам, что более подробное информирование общественности и в Армении, и в Азербайджане могло бы продвинуть этот процесс?
– Год назад в Армении некоторые люди говорили, что до них дошли слухи о том, что часть армянской земли намереваются сдать во имя достижения мира. Они говорили: “Это невозможно, как можно даже думать о подобном!”. Речь шла прежде всего о районе Мегри. И я так же помню, как кто-то задал вопрос, а что, если деревня, в которой сегодня никто не живет, и будет ценой мира? Будете ли вы готовы отдать ее?”. И ответ был: “Эта деревня очень важна, если она может вернуть мир”…
Люди сами смогут решить эти вопрос о компромиссах, когда они не будут абстрактными… Мне кажется, что подход – вы дадите гражданам Азербайджана и Армении списки и скажете: вот этим вам надо пожертвовать, а вот это вы приобретете – не сработает…
Я рассчитываю на лидеров региона в том, что им удастся лучше оценить ситуацию, чем мне. Я – всего лишь наблюдаю, изучаю, посещаю регион. А лидеры – они живут здесь, они знают людей, они – политики. Они могут оценить, какой пакет сработает и найдет поддержку у людей. Они могут ошибаться. Но именно они, как политики и лидеры этих стран, должны сделать выбор и представить его общественности своих стран, чтобы выяснить, приемлем ли он.
– В Ереване вы сказали, что соглашение будет основываться на “парижских принципах”. Опять – некий термин, за которым не понятно, что стоит. Что это за принципы?
– Как вы знаете, президент Алиев ясно заявил, что велись обсуждения до того, как предложения МГ ОБСЕ были сделаны сторонам. Три предложения, которые были отклонены сторонами, Алиев описал в общих деталях в парламенте.
Во время прошлого визита визита сопредседателей в декабре прошлого года мы искали новые решения, которые могли бы положить конец конфликту. Когда говорят о парижских обсуждениях, речь как раз и идет об этих новых предложениях. О новом методе, который позволил бы построить мост над пропастью, разделяющей обе страны.
Парижские переговоры с участием президента Ширака в январе привели к другой встрече в марте с президентом Франции и в конце концов привели к тому, что обоим президентам было сделано приглашение приехать в Ки Уэст на официальные переговоры. Такого еще не было. Парижские принципы – это то же, что и ки-уэстские принципы. Это – развитие понятий, которые, и мы, и президенты надеемся, могут привести к мирному урегулированию.
Мы прибыли в регион с некоторыми новыми уточнениями, чтобы выяснить, как они, сочетаясь с парижскими принципами, могут усилить нашу позицию.
– В ходе вашей поездки было заявлено, что это соглашение будет основываться на принципах, согласованных президентами Путиным и Бушем. Во всяком случае так вас процитировали армянские СМИ…
– Нет. Соглашение будет основано на принципах, достигнутых президентами Армении и Азербайджана при поддержке стран-сопредседателей. Президенты Буш, Путин и Ширак придают очень большое значение поиску мирного решения. Но оно будет базироваться на принципах, достигнутых президентами двух стран, которые они выработают в дискуссиях с посредниками. Решение не может быть навязано со стороны. Это не сработает. Сработает только то решение, идея, которая будет выработана в регионе и будет отражать международный опыт…
Очень важно подчеркнуть, что это – не просто соглашение между двумя людьми. Это должно быть соглашение, которое будет поддержано народами двух стран. В противном случае оно потеряет силу, как только один из двух проиграет выборы или уйдет в отставку. Поэтому поддержка общества необходима.
С позиции наблюдателя скажу, что этот регион выиграет с завершением конфликтов последних лет. У нас есть опыт урегулирования конфликтов в Боснии, Косово и сегодня – в Македонии и в других регионах. Мы используем этот опыт в поисках наилучшего решения здесь.
– Ну, пример Балкан как раз свидетельствует о том, что дипломатические усилия дают результат, будучи подкреплены силой…
– По-моему, Балканы – не совсем подходящий пример… Это – горячая точка. То, что конфликт здесь был “спящим”, во многом дает надежду на прочный мир… Я думаю, что люди в Армении и Азербайджане поняли, что цена конфликта, цена, заплаченная за недостатки урегулирования, приводит к еще более разочаровывающему решению.
Это не означает урегулирования любыми средствами. Мы понимаем это. Но я думаю, что во время поездки сопредседателей мы получили ясный сигнал от людей из Баку, Газаха, Билясувара, а также из Армении, что они хотят мира. Мы не сомневаемся, что подавляющее большинство, если не все население обеих стран, хочет мира. Вопрос в том, как найти приемлемый компромисс, который бы привел к нему?
– Есть ли сегодня противоречия между сопредседателями?
– Сила МГ ОБСЕ сегодня как раз в том, что противоречий между сопредседателями нет. У нас общий взгляд на то, что этот конфликт должен быть урегулирован. Стратегия применяемая нами разделяется всеми. Приверженность к поиску решения, предусматривающего серьезные компромиссы с обеих сторон, соглашения, которое поддержит общественность двух стран, и достижение прочного мира – это подход, который мы все разделяем и поддерживаем…
Вот уже 2 года, как продолжается прямой диалог Алиева и Кочаряна, и это дает нам – Минской группе – стимул для работы в поисках мира при поддержке президентов.
– Если в МГ нет разногласий, то мы бы попросили вас объяснить значение заявления вашего коллеги г-на Трубникова о том, что решение должно в первую очередь удовлетворить народ Нагорного Карабаха. Кого имел в виду Трубников (а следовательно, и МГ, если в ней нет противоречий) – армян, проживающих в настоящий момент в НК, или азербайджанцев, которые были оттуда изгнаны в результате этнических чисток?
– Я бы не хотел отвечать на вопрос, который стоит адресовать г-ну Трубникову. Но, как мне кажется, он имел в виду, что соглашение должно быть поддержано всеми, живущими в регионе…
Во время нашей поездки мы встречались с парламентариями, с простыми гражданами обеих стран и, не только живущими в столице, с беженцами, вынужденными переселенцами, представителями местных властей. Не могу сказать, что мы встретились со всеми, но постарались охватить как можно более полный спектр общественности.
– Вы уверены, что можно говорить о полном спектре общественности? Вы встретились с Гукасяном и не встретились с представителем азербайджаской общины – Бахмановым…
– В этот раз с Бахмановым мы не виделись. Мы встречались с представителями общины из Агдама, Физули, Ходжалы…В этой поездке мы старались посетить больше мест, которые были разрушены войной…
– В азербайджанском обществе есть ощущение, что азербайджанская община Нагорного Карабаха не вовлечена в мирный процесс …
– Почему вы думаете, что не вовлечена? Когда я только начал работать над этим процессом в 1994 году, я встречался с Бахмановым, с другими представителями общины, их мнение принимается во внимание. Мы стараемся встретиться с как можно большим числом людей, но не всегда это получается… В прошлый раз, например, мы не встретились с Гукасяном. В этот раз я не знаю, был ли Бахманов в Баку, и был ли он заинтересован во встрече.
– Вы сказали, что сопредседатели категорически против попытки решить конфликт военным путем. Что означает это “категорически против”? Если такая попытка все-таки будет сделана, это приведет к каким-то санкциям экономическим, военным? Или МГ ограничится выражением “сожаления”?
– Имелись в виду не санкции или военные действия, а то, как военные действия могут повлиять на возможность достичь мира. Начало военных действий помешает переговорному процессу и не позволит президентам достичь соглашения, которое бы получило поддержку…
С момента последних крупных столкновений прошло много времени, и это значительно помогает. Но люди все еще погибают, нас это очень беспокоит – в прошлом месяце были убиты три человека – двое в Армении и один в Азербайджане. Мне кажется, люди не совсем осознают, что в случае начала военных действий, президенты не смогут вести переговоры и идти на компромиссы… Мы убеждены, что военный путь никак не может способствовать достижению мира, и насильственное решение не приведет к урегулированию. Лучший вариант, по нашему мнению – переговоры.
– Никто не спорит, что мирные переговоры – лучше чем война. Вопрос в другом: признает ли Минская группа за Азербайджаном право воспользоваться 51 статьей Устава ООН, которая дает государству право на самооборону, в том числе и с применением силы?
– Мы не можем заблокировать решения, принимаемые здесь – в данном случае о начале военных действий. Просто мы не думаем, что эти действия могут привестив к миру.
– МГ знакома с документом, подготовленным так называемой “четверкой” – Эльдаром Намазовым, Тофиком Зульфугаровым, Назимом Имановым и Сабитом Багировым?
– Мы знаем о них, но не изучали эти документы. Но я уже говорил, как мы относимся к подходу, предполагающему возобновление войны. Я много лет работал с Т.Зульфугаровым, а до него – с Г.Гасановым. Мне кажется, что в тот период было определенное разочарование мирным процессом, невозможностью двигаться вперед. Но я не думаю, что это разочарование является реальной основой для призывов к войне. Я знаю, что ваш президент не разделяет такой позиции. Так же, как и армянский…
Г.Гасанов и Т.Зульфугаров работали над этим процессом, когда в МГ еще не было солидарности. Это было в то время, когда многим казалось, что Россия вовсе не хочет решения конфликта. Сегодня ситуация соверешенно иная. Из Москвы мы получаем иные сигналы. Президент Путин ясно дал понять, что Россия намерена вести более эффективную политику по отношению к приграничным странам и, в особенности, к этой стране и к этой проблеме. И это изменило динамику переговоров.
То, что видели Г.Гасанов и Т.Зульфугаров, во многим отличается от того, что происходит сегодня. И в отношении самой МГ и сторон переговоров. Раньше стороны ждали, что МГ будет предлагать варианты урегулирования. Мы трижды делали это, и каждый раз безрезультатно. Это было похоже на попытку попасть в мишень в комнате, где выключен свет.
…За последние 2 года многое изменилось. Сейчас свет в комнате уже включен… Мы четко видим цель и свои пути к ней… Мне кажется, что если бы Т.Зульфугаров сегодня был бы в правительстве и мог бы непосредственно принимать участие в процессе, он бы по-другому смотрел на этот вопрос.
Р.ТАЛЫШИНСКИЙ, А.МОЛЛАЗАДЕ
Из архивов газеты ЭХО, 2001 год