С.АЛИЕВА
На днях в Баку прошла международная конференция на тему “Беженцы и переселенцы на Южном Кавказе”. В форуме, организованном Комитетом Совета Европы по делам беженцев, миграции и демографии, принимали участие представители разных стран.
Своей точкой зрения по поводу решения проблемы беженцев поделилась с “Эхо” участница форума, правозащитник из Армении Лариса Алавердян, председатель НПО “Против правового произвола”.
– Чем занимается ваша организация?
– Мы работаем с той специфической группой лиц, которые пострадали вследствие вооруженных конфликтов, происходящих на Южном Кавказе. Речь идет не только об армяно-зербайджанском конфликте, но и о чеченском, абхазском. Особой специфической группой наших пользователей являются заложники, военнопленные и семьи без вести пропавших.
В течение нескольких лет нам наконец удалось создать реабилитационный центр для возвратившихся лиц, которые перенесли обращение, унижающее достоинство. Это относится не только к тем, кто был в плену, но зачастую и к тем, кто побывал в своих местных СИЗО, тюрьме, то есть все те, чье человеческое достоинство было физически или психологически унижено со стороны чиновников, в основном силовых структур. Другая наша задача, к которой мы стремимся, это построение мира в регионе и решение конфликтов на основе правовых подходов.
В результате наших усилий в Армении, правда, очень поздно была выработана политика в отношении беженцев, основывающаяся на гуманитарных нормах.
Здесь, например, прозвучали требования разрешения проблемы беженцев после их возвращения. Такие же требования слышались и от армянского правительства до 1996 года. Они обнадеживали беженцев и перемещенных лиц тем, что их проблемы будут решены, когда будет разрешен конфликт и они вернутся в места постоянного проживания. А если этого не будет, то дождитесь компенсации. Может быть, такая позиция и политически очень обоснованна – если все будет хорошо, будет хорошо и беженцам, но с гуманитарной точки зрения она совершенно неприемлема.
– И как вы видите решение проблемы беженцев?
– По данному вопросу в Армении мы сказали следующее: никогда нельзя ставить решение социальных проблем беженцев в зависимость от срока их возвращения. Армения первой приняла беженцев в отличие от Азербайджана, который принял перемещенных лиц, начиная с конца 1992-1993 гг., по хронологии это семь районов, о которых сегодня так много говорят.
– А как же беженцы из Армении 1988-х годов?
– Что касается 1988 года, то вот ваши данные, которые я взяла в ООН, – это 189 тысяч из Армении и 45 тысяч из Нагорного Карабаха. Конечно, вы можете оспаривать цифры. А из Азербайджана выехали 360 тысяч армян. Таким образом, получается, что больше беженцев приняла сначала Армения. Затем уже пошла вторая волна перемещенных лиц из самого Азербайджана, это уже совершенно другая проблема.
Кроме того, я всегда провожу аналогию, что в Армении коэффициент семейственности намного ниже, чем в Азербайджане. Как бывший работник статуправления, я могу сказать, что средняя азербайджанская семья состоит почти из 7 человек, в то время как средняя армянская семья из 3-4. То есть количество семей и количество домов, которые армяне оставили, здесь гораздо больше.
Тем не менее существует проблема, которую должна решать страна, принявшая беженца или перемещенное лицо, – это Конвенция 1951 года. Поэтому когда наши правительства говорят: пусть решится карабахская проблема, а потом уже мы решим проблему беженцев, – это неприемлемо.
Когда мы поставили задачу о натурализации и интеграции беженцев там, где они оказались, нас обвинили в том, что мы отказываемся от идеи их возвращения и выплаты им компенсаций. Нет, мы не отказываемся, но нельзя же человека и его судьбу привязывать к срокам разрешения конфликта.
Мы жестко отделили политический аспект проблемы от гуманитарного. Ведь посмотрите, есть ужасные примеры – 40 лет палестинскому конфликту, проблемы с Кипром, Ирландией до сих пор не решены. А в это время рождаются новые беженцы, в это время люди отлучены от нормальной человеческой жизни.
– Вы считаете возвращение беженцев реальным?
– Я считаю, что это нереально. Почему? У меня есть два заявления армянских беженцев из Баку, где они говорят, что хотят вернуться жить в Баку. Конечно, эти люди не приехали в Баку, так как их проблемы были решены. Я думаю, это была своеобразная акция протеста – если вы не можете решить мои проблемы, то я лучше уеду туда, откуда приехал.
Но я не думаю, что сегодня в Азербайджане нет культурной ауры для армян, точно так же как у нас ее нет для азербайджанцев. Мы разрушили эту ауру. И те армяне, которые сегодня живут в Азербайджане, живут по азербайджанским обычаям. Сколько бы армян ни проживало в Азербайджане, здесь нет армянской школы, как это было раньше. В Армении сегодня нет азербайджанского театра, а раньше был.
– Но что говорить об Армении? Там вообще не осталось азербайджанцев.
– Это неправда. Когда приезжали ваши представители женских организаций, я познакомила их с тремя азербайджанками…
– Но эту цифру нельзя сравнить с армянами, которые проживают у нас.
– Это уже совершенно другой вопрос. Общеизвестно, что азербайджанские парни больше женились на армянских девушках – я помню, как азербайджанки возмущались, ведь я сама родом из Баку. Точно так же армянские мужчины женились больше на русских. Это уже проблема смешанных браков и общности бытовой культуры – вы посмотрите, сколько у наших народов общего.
Гумилев сказал: национальность это на 80% география – отсюда феномен бакинских армян, так и оставшихся неприкаянными. Я не могу об этом не сказать. И я думаю, что и бакинские азербайджанцы также потеряли очень многое от того, что из Баку уехали армяне.
– А Армения ничего не потеряла от того, что оттуда ушли азербайджанцы?
– Армения потеряла азербайджанское население, которое несло на себе функциональную, совершенно четкую роль – они занимались животноводством, производством мясо-молочных продуктов. И для того, чтобы восстановить эту потерю, Армении потребовалось очень много времени.
– В последнее время активизировались переговоры по урегулированию карабахской проблемы. Каким видит решение этого конфликта общественность Армении?
– Общественность Армении, в отличие от общественности Азербайджана, имеет очень различное мнение на этот счет. У вас очень жесткая позиция. В Армении же существует некий расклад: от присоединения Нагорного Карабаха к Армении или предоставления независимости вплоть до возвращения тех земель, которые армяне называют освобожденными, а азербайджанцы – оккупированными, оставив лишь Лачинский коридор через Мегри. Есть даже такие, которые считают, что все эти земли оккупированы Азербайджаном и надо их возвратить.
– А какие преобладают?
– Я думаю, что преобладают центристы, которых представляет президент. Сегодня нам, современникам, трудно оценить, через что переступают и насколько мудры уже зрелый политик господин Алиев и еще молодой политический деятель Кочарян. В психологическом плане это большое достижение – на виду у всего мира и народов, у которых отличное от нашего восприятие этой проблемы, они встречаются, что-то делают, дают людям надежду.
Они делают то, что, может быть, другие не имели бы право, которое они завоевали всей своей жизнью. У господина Алиева в Азербайджане совершенно уникальная харизма, несмотря на оппозицию и т.д. У Кочаряна, несмотря на его возраст, есть харизма карабахского лидера. Но в решение этой проблемы до конца года я не верю. Мы разрушили с трудом накопленный капитал совместного проживания в таком остром и противоречивом регионе, который восстановить будет очень трудно.
– Как человек, занимающийся проблемой военнопленных и заложников, что вы можете сказать о судьбе больше 700 военнопленных, которые, по некоторым сведениям, содержатся в Армении?
– Эта тема была затронута и на этой конференции. Международный комитет Красного Креста дал очень четкий ответ поднявшему этот вопрос представителю Азербайджана. Депутат Ахмедова заявила, что МККК подтвердил наличие заложников в Армении. На что последовал очень жесткий ответ: МККК не подтверждал и не будет подтверждать этого, пока не увидит этих людей. Значит, военнопленных нет, есть без вести пропавшие.
И у меня, и у вас имеются списки этих людей. Международные нормы на этот счет очень жестки. Видел их Красный Крест? Нет, не видел. Значит, они – без вести пропавшие.
Но я верю, что кто-то имеет о них какую-то информацию, однако и этот вопрос политизирован. Почему мы не можем преодолеть эту внесенную политизацию? Вы говорите, что у вас больше 4000 без вести пропавших, я говорю, у нас нет даже тысячи. Значит, вашего желания решить эту проблему должно быть в четыре раза больше…
Из архивов газеты ЭХО, 2001 год