Н.АЛИЕВ, Р.ФАТАЛИЕВ
Взаимоотношения с Туркменистаном – одна из самых актуальных и, к сожалению, болезненных точек внешней политики Азербайджана. По сей день остается конфликтным вопрос о принадлежности двух месторождений на Каспии, до Баку доходят сведения о том, что азербайджанцы вынуждены уезжать из этой соседней страны.
Сегодня свою точку зрения на двусторонние отношения и вообще на то, что происходит в Туркменистане, в эксклюзивном интервью “Эхо” высказывает, возможно, один из самых информированных людей.
Борис Шихмурадов с 1992 года был в Туркменистане на самых верхних этажах руководства. Министр иностранных дел, вице-премьер правительства, спецпредставитель по проблемам Каспия и Афганистана. В последний период – посол Туркменистана в Китае. Затем перешел в оппозицию к нынешнему режиму и сейчас живет в эмиграции, возглавляя Народное демократическое движение Туркменистана.
– С чем связано то, что вы так резко перешли в оппозицию к президенту Туркменистана Сапармурату Ниязову?
– Я бы не стал говорить о резкости этого решения. Эту идею я вынашивал с 1995 года, весь этот период я сохранял какую-то надежду на то, что смогу повлиять на Ниязова, чтобы он хотя бы немного изменил свое политическое поведение, отказался от некоторых своих привычек, которые он, видимо, воспитал в себе в период работы в партийном аппарате.
Этот человек ни разу за свою жизнь не занимался делом, а лишь продвигался вверх по партийной лестнице и кроме различных приемов для самоутверждения себя и нейтрализации конкурентов ничем в принципе не владеет. Когда я вернулся в Туркменистана после долгих лет работы в МИД СССР, меня пригласил бывший министр иностранных дел Туркмении, наш самый первый оппозиционер Авды Кулиев. Занимался я созданием МИД новой республики и формированием системы международных связей государства.
– В Туркменистане сейчас действительно такая жуткая ситуация, которую описывают правозащитники, журналисты?
– То, что описывают журналисты и правозащитники, – это только крохи, потому что они не имеют возможности посещать страну. Дело в том, что в Туркменистане визовый режим носит политический характер, причем это касается виз как на въезд, так и на выезд.
– Вы долгое время занимали высокие посты в политических структурах страны и знаете, каково положение дел у азербайджанцев, проживающих в Туркменистане… У нас в СМИ периодически появляются сообщения о том, что их вынуждают уезжать из страны, преследуют. Насколько это верно?
– Это верно на все 100 процентов. Азербайджанцы первыми столкнулись с политикой этнических чисток, проводимой Ниязовым. Я могу рассказать все на личном опыте: мои родственники – азербайджанцы вынуждены были покинуть Туркменистан. Примерно 3-4 года назад Ниязов отдал команду выселять азербайджанцев с западных территорий страны (Красноводск, Небитдаг), где они проживали традиционно. Хотя аналогично он ведет себя по отношению и к русским, украинцам, в последнее время к армянам, проживающим на западных территориях страны, создает адские условия для иранцев, имеющих какой-либо бизнес в стране.
Ниязов хочет сделать из Туркменистана “огород”, в котором он мог бы проводить эксперименты над своим народом без чужих глаз. И это все несмотря на то, что вклад азербайджанцев в развитие Туркменистана очень велик – и на культурном, и на политическом уровнях. Среди туркмен азербайджанского происхождения такие личности, как академики Абдулла Гурбанов, поэт Рухи Алиев. Очень много азербайджанцев в искусстве – например, Гасан Мамедов, известный скрипач, но у него нет возможности выступать в Туркменистане, и поэтому он выезжает на гастроли в Турцию, Россию, Украину, Великобританию, хотя по творчеству это – туркменский музыкант.
– Теперь перейдем к самым болезненным вопросам во взаимоотношениях между Азербайджаном и Туркменистаном – к спорным месторождениям. Что думают в Туркменистане по этому поводу?
– Есть позиция Ниязова, являющаяся просто разрушительной в отношении не только двусторонних связей с Азербайджаном но и самого каспийского процесса. До тех пор, пока Ниязов находится у власти в Туркменистане, ни каспийский вопрос, ни азербайджано-туркменские отношения наладить или выстроить не удастся. Ведь он – элементарный политический провокатор. Вы знаете, что в очередной раз сорвана встреча министров иностранных дел прикаспийских государств, намеченная в Москве? И прежде всего из-за точки зрения Ниязова: мол, Туркменистану на этой встрече делать нечего, он со своей позицией определился.
Только благодаря политической мудрости и политическому хладнокровию президента Азербайджана Гейдара Алиева туркмено-азербайджанские отношения не были доведены до конфликта. Только благодаря тому, что Гейдар Алиев понимает, с кем он имеет дело.
Я не хочу вмешиваться во внутренние азербайджанские дела, выступать сторонником или противником Алиева, но надо быть объективным и сказать, что на пространстве бывшего СССР он – уникальный и единственный политический “тяжеловес”. Не воспользоваться готовностью Алиева к компромиссам со стороны Ниязова – просто преступление. Этот вопрос по центру Каспия можно было давно решить. И у Азербайджана, и у туркменской стороны были склонности и готовность к проявлению разумных компромиссов. Но Ниязов все заблокировал.
В конечном счете нашим народам вечно жить вместе и нельзя загонять их отношения в узкую полоску между “Чирагом” и “Азери”, здесь есть масса других месторождений, и я помню беседу со своими коллегами, и с Гасаном Гасановым, и с Тофиком Зульфугаровым, и с нынешним министром иностранных дел, и с заместителем министра Халафом Халафовым, и с Гейдаром Алиевичем мне долго приходилось говорить на эти темы.
Можно было найти выход, но на основе совместного подхода к решению. Но у Ниязова просто нет желания решить этот вопрос.
– Как вы думаете, конфликт может вылиться в применение военной силы?
– Я думаю, что поведение Ниязова чревато серьезными последствиями для туркмено-азербайджанских отношений. Еще раз подчеркну: только благодаря хладнокровию азербайджанского руководства туркмено-азербайджанские отношения не вышли за рамки цивилизованного диалога. Так что здесь определенный взрывоопасный потенциал есть.
Ниязов – политический провокатор. Его конек – это сорвать, развалить, не дать организоваться. Я хочу напомнить, что именно ему принадлежит авторство срыва одной из первых встреч глав тюркоязычных государств на высшем уровне, запланированной в Баку в 1993-94 гг. Он всех обзванивал, призывая бойкотировать сбор в Баку, хотя в то время этот саммит мог оказать очень большое влияние на развитие обстановки внутри и вокруг Азербайджана.
Кстати говоря, он очень гордится тем, что занимается такими делами. Без стеснения говорит о том, что вступил в КПСС, а затем стал членом ЦК КПСС, а потом и Политбюро, чтобы развалить эту организацию изнутри. Он совершенно откровенно заявляет своим зарубежным визитерам, что вступил в СНГ, чтобы его развалить, что он и делает. Говорит, что находится в организации регионально-экономического сотрудничества также для того же. Он председательствует в Международном фонде спасения Арала и откровенно заявляет, что он эту организацию развалит.
Странное поведение, может быть, какие-то издержки воспитания в детстве или юношестве, которые возродили в нем настолько странные человеческие проявления.
– Но зачем же обострять отношения с Азербайджаном, ведь никакой политической выгоды от этого получить невозможно?
– А какую политическую выгоду он видит, выстраивая забор из колючей проволоки на границе с Узбекистаном, когда он подвергает различного рода оскорблениям Турцию? Все это трудно понять. А случай с Азербайджаном – это хоть на стенку лезь.
Он не понимает, что туркмены и азербайджанцы все равно самые близкие народы и они вместе будут строить и свое настоящее, и будущее, чтобы сегодня Ниязов ни предпринимал. Он идет не просто против течения, он идет против логики. Объяснить это я не могу.
Я знаю, что он лично очень неприязненно относится к Гейдару Алиеву. Он завистливый человек и умным людям очень завидует. Тех, кто выделяется из его окружения, он начинает “душить”, он не терпит сильного, мудрого собеседника, на фоне которого проигрывает.
Кстати, Ниязов и не скрывает неприязни к Алиеву. Но ведь есть правила международного поведения, тем более на таком уровне. А Ниязов, на мой взгляд, просто к своей необразованности страдает еще одной чертой – он просто акультурен.
– Но, несмотря на алогичность, в политике Туркменистана четко видна линия – поддержка Ирана. Почему?
– Это – большая натяжка. Я-то знаю его отношение к Ирану, скажем, он очень негативно относится к политической практике нынешнего президента Ирана Хатеми и обвиняет его в излишнем демократизме. Вся эта поддержка Ирана носит поверхностный характер и в Иране это знают.
– А что насчет России? Ведь известно, что Россия может оказывать влияние на многие страны СНГ и в вопросе статуса Каспия.
– Может, это влияние и есть, но на поведении Ниязова это никак не сказывается. Я думаю, что Россия пока реализует по отношению к Туркменистану свой демократический потенциал. Но со стороны Туркменистана должно быть встречное движение, которого нет. Спросите у Виктора Калюжного о манерах и взглядах Ниязова на Каспий, даже у высших руководителей России. Они-то все прекрасно понимают и находятся в растерянности, не зная, что делать с этим человеком, который так неглубоко подходит к серьезнейшей международной проблеме.
– Начиная с прошлого года появляются сообщения о том что Туркменистан закупает вооружения. Речь идет о самолетах, ремонтирующихся в Грузии, о катерах, купленных у Украины. В Азербайджане это многих беспокоит.
– Все это связано с бесчисленными военными парадами по поводу и без повода – это все политическая показуха и демонстрация. Какое вооружение может закупать Туркменистан, если у него нет средств на решение насущных проблем страны? Авиатехника ремонтируется за счет грузинского долга, катера покупаются в счет украинского долга. А говорить о закупках вооружений я бы не стал. Туркменистан достаточно вооружен, чтобы решать проблемы своей обороны.
– А как же насчет инцидента на Каспии 2-3-летней давности, когда туркменский вертолет облетал месторождения Азербайджана на Каспии? У нас периодически говорят о возможности столкновений. Вы уверены в том, что Ниязов не пойдет на это?
– Я не уверен во всем, что касается Ниязова, потому что он неадекватен в своих поступках. И считаю, что вполне законны опасения наших и азербайджанских, и российских, и казахских друзей, которые просто не могут понять смысл поступков Ниязова. Я не хочу говорить “Туркменистана” потому, что все, что делается, делается Ниязовым. Он у нас и главный картограф, и нефтяник, и буровик, хотя ни в чем ничего не смыслит, но пытается диктовать свои условия.
Я помню, когда американская экспертная группа занималась формированием новых карт Каспийского моря для того, чтобы урегулировать спор между Азербайджаном и Туркменистаном, Ниязов поднял крик, когда они при помощи спутниковых систем провели эту линию раздела, в соответствии с которой “Чираг” и “Азери” оказались на стыке двух секторов. Ниязов заявил, что все это должно быть в Туркменистане и обвинил их в том, что они играют на стороне Азербайджана. Он не приемлет объективности и не доверяет научному профессиональному подходу.
Он даст задание придворному чертежнику нарисовать карту с выгодными ему изгибами и потом ею трясти на всех уровнях. Действительно, проблема есть, есть взаимозависимость туркменского и азербайджанского секторов, но ее нужно решать в режиме доверия, уступок, компромиссов. Так можно обеспечить выгоду не только другим, но и себе.
Азербайджан, в отличие от Туркменистана, занят делом, он качает нефть, разрабатывает месторождения. А на другой стороне… Точно так же Ниязов обещает построить газопровод через Иран, Афганистан, Каспий, до Японии добирался даже.
– Судя по вашим словам, переговорный процесс в ближайшем будущем перспективы не имеет?
– Я считаю, что это просто не имеет никакого смысла. Я надеюсь, что в Баку, Астане, Тегеране понимают, что нельзя идти на поводу у Ниязова, который считает, что немедленной встречей глав государств можно все решить. Так такие проблемы не решаются.
Я примерно знаю позицию президента Хатеми, президента Путина. Понятно, что никто из них на эту встречу “на скорую руку” не пойдет. А Ниязов рассчитывает на это. И тормозит или вовсе блокирует работу экспертов на разных уровнях.
– Фактически получается, что в нынешней ситуации легче договориться с Ираном, чем с Туркменистаном?
– Я считаю, что у Ирана есть возможности для того, чтобы серьезно и взвешенно подходить к проблемам Каспия. То же самое касается Казахстана, России и Азербайджана. Здесь работают эксперты, которым политическое руководство доверяет.
Но это не относится к Туркменистану, позиция которого заморожена “близорукостью” Ниязова. Есть проблема между Ираном и Азербайджаном, но она решаема и будет решена, потому что и с той, и с другой стороны работают умные люди, готовые к компромиссам во имя интересов своих народов, безопасности региона. Это никак не касается Ниязова.
– Летом был инцидент с иранскими вооруженными силами, вошедшими в азербайджанский сектор Каспия и прогнавшими исследовательское судно. Вы не знаете, какова была реакция на это у Ниязова?
– Он был удовлетворен, что Азербайджан попал в такое положение. Он всегда радуется когда его оппоненту плохо, тут не надо быть специалистом или хорошо его знать. Он не скрывал своего удовлетворения. И вместо того, чтобы немедленно предложить оказать содействие в урегулировании, он злорадствовал.
– После этого инцидента было заявление властей Туркменистана по поводу спорных месторождений. В Баку это оценивали как однозначную поддержку Ирана и удар в спину…
– Это совершенно точная оценка. Ниязов как всегда пытался поймать рыбу в мутной воде.
– Закрытие посольства или, как официально заявили, перенос Посольства Туркменистана из Баку в Ашгабат был действительно связан с нехваткой средств?
– Нет. Это все звенья одной цепи антиазербайджанской линии. В свое время я очень переживал, что Азербайджан затягивает с открытием своего посольства в Туркменистане, я считал, что постоянное присутствие азербайджанской дипмиссии в нашей стране могло бы способствовать нормализации отношений. И тут вдобавок ко всему Ниязов закрывает посольство.
На последнем саммите глав государств СНГ он говорил, что Туркменистан заинтересован в развитии отношений со странами СНГ. И не успел остыть стул, на котором он сидел, как он закрыл посольство в Кишиневе. И демонстративно открыл посольство в Бухаресте. С румынами надо дружить, это наш партнер, но не за счет Молдовы, это политически очень близоруко. Он дал команду закрыть наше посольство в Сирии, где живет и процветает немаленькая туркменская диаспора. Вот его действия по отношению к дружественным и братским народам. Они приобретают какой-то хронический характер.
– А возможен ли разрыв дипотношений между нашими странами?
– Мне меньше всего хотелось бы предполагать, что у Ниязова зреет такой план. Этого нельзя допустить. Надо думать о последствиях, о будущем. Я еще раз говорю о том, что ближе народа для туркмен, чем азербайджанцы, в этом регионе нет, потому что это не просто народы-братья, это фактически один народ. Жить нам вместе, хочет этого Ниязов или нет. Нам надо развивать отношения, потому что если западный и восточный берега Каспия начнут взаимодействовать на основе доверия и взаимопонимания, выиграют не только две страны, но и регион. Это будет потрясающий по эффективности коридор, который свяжет Азию с Европой. Не случайно этому коридору уделяют внимание европейские и американские политологи.
Но для того, чтобы оба берега “сблизились”, надо навести конституционный порядок в Туркменистане, провести демократические преобразования. Над этим и работает Народно-демократическое движение Туркменистана.
– А насколько сильна оппозиция в Туркменистане в вашем лице?
– Я не хотел бы переоценивать возможности своей персоны. В данном случае я говорю о новом демократическом движении, которое имеет реальную силу, имеет практическую программу действий на основе прямого взаимодействия с населением Туркменистана. Мы люди и слова, и дела, и я думаю, что наша работа даст результаты.
Сегодня Ниязов столкнулся с серьезными сложностями. Народ просыпается, и я думаю, что поступком, который я совершил 1 ноября сего года, я принял долю ответственности на себя, признал вину за долготерпение и сотрудничество с ним, и сегодня мой долг работать, чтобы изменить обстановку в стране. Что я и делаю.
Из архивов газеты ЭХО, 2001 год